Ответ на статью А. Клесова “Об «арийской гаплогруппе» R1a” из журнала “Вестник, Том 6, № 1, Январь 2013″

Автор: | 17.02.2013

Логика здесь очень простая. Ариями были носители гаплогруппы R1a,
пришедшие в Индию примерно 3500 лет назад. Надеюсь, Вы это знаете, и к
этому есть целый ряд свидетельств. Значит, арийская гаплогруппа — это
гаплогруппа, к которой принадлежали арии. А вот гаплогруппы,
например, R1b, I1, I2, и много других арийскими в этом смысле быть никак
не могут. Их у ариев просто не было. Более того, из 367 браминов,
тестированных на гаплогруппы (Sharma et al, 2009) НИ У ОДНОГО не было
гаплогруппы R1b. А вот гаплогруппы R1a по регионам в высших кастах
достигало 72%.
Теперь Вы понимаете, почему гаплогруппа R1a названа арийской? И
почему никакая другая гаплогруппа арийской названа быть не может?
Иначе говоря, славяне гаплогруппы R1a (и все другие носители
гаплогруппы R1a, включая ирландцев, французов, испонцев и прочих
китайцев) относятся к арийской гаплогруппе. Просто по тому факту, что к
ней принадлежали арии.

А есть еще одна логика – нет доказательств никаких, что арии были на 100 процентов R1a, да и вообще почти не существует народов, у которых была бы только одна гаплогруппа. Практически в каждом народе есть представители различных гаплогрупп. Поэтому даже если предположить, что у так называемых ариев или какой-то их части преобладала гаплогруппа R1a, то даже если у нескольких представителей ариев была бы гаплогруппа J2 или еще какая, ее тоже можно было бы называть “арийской”, судя по этой логике.

Еще раз повторяю, что логика здесь такая: Иван Пупкин относится к
арийской гаплогруппе R1a только потому, что к ней же относились арии.
Это такая же логика, по которой «советские люди – покорители космоса»,
хотя в космос в те времена, когда эта фраза появилась, в космосе был
вообще только один человек. По вашей «логике» – только «гжатские люди –
покорители космоса», да и то с натяжкой, по которой не все из Гжатска
полетели в космос.

Иван Пупкин относится к гаплогруппе L, или J2, к которой принадлежали возможно несколько ариев. Значит он тоже арий по вашей логике. Кстати, сама по себе гаплогруппа ничего не значит, у ариев были несколько иные субклады R1a. То есть данные ветви разделились до выделения ариев как отдельного народа. Поэтому славянские носители R1a не являются “ариями”, ни прямыми их наследниками.

Кстати, по этому поводу хорошее пояснение дал Л. Клейн:

“В науке принято называть ариями только говорящих на индо-иранских языках. Это терминология лингвистическая и только. Биологические значения ей придавали только сторонники «арийской расы», расширяя ее на немцев и т. п. У рас наименования другие. А. Клёсов считает, что он может называть ариями тех, кого ему, по его соображениям, угодно так назвать, и все должны с этим считаться. Не найти авторитетное научное собрание, которое бы приняло терминологию Клёсова. В науке она остается его личной терминологией.

Нет общеславянской расы, что бы ни говорили искатели гаплогрупп (R1a1 — не у всех славян). Нет вообще ничего, объединяющего всех славян, кроме языковой общности. Ни единой расы, ни единой культуры, ни единой религии, ни единой политики. Славяне — это языковая общность.

Если биологически у славян (но не у всех славян) общие предки с индийцами (и не только с индийцами), то из этого совершенно не вытекает логическое право называть ариев праславянами. Да, арии имеют общих предков со славянами, германцами, греками, армянами, кельтами — это по языку. Арии — не праславяне: просто праславяне и праарии вместе с другими предками европейских народов восходят к одному праиндоевропейскому населению, говорившему на неславянском и неарийском языках, но из их праязыка произошли все индоевропейские языки. Я уж не говорю о том, что были и вообще неиндоевропейские предки у всех индоевропейцев, ставшие по языку субстратом для индоевропейцев, но биологически и они дали свою кровь.

Биологически тем более нет оснований именовать кого-то из всех этих предков ариями, а ариев праславянами. Это путаница. Мне жаль, что замечательный естествоиспытатель А. А. Клёсов отказывается понимать эти простые вещи. С естествоиспытателями, вторгшимися в социокультурные науки, это бывает.

А гаплогруппы (не только Y-хромосомные, но и митохондриальные), конечно, помогут проследить передвижения древнего населения и его генетические связи, но надо быть очень осторожным в перенесении современных лингвистических и этнических классификаций на глубокую древность.“

Хотя все же утверждение, что у славян нет ничего общего (в генетике, культуре, расе) является весьма спорным. Например, генетически все же прослеживается некоторая взаимосвязь между славянами, несколько в стороне разве что некоторые южные славяне, болгары например. В культуре, в традициях тоже есть нечто общее, да и вообще праславянский язык распался не так давно, поэтому все славянские народы относительно молодые. Но в разных славянских народах присутствует некоторый различный субстрат (например у русских — частично финно-угорский, у западных славян есть примеси проживающих рядом западных европейцев, и наоборот). Но остальные рассуждения Клейна являются верными.

Надеюсь, теперь понятно. Мы обычно говорим условностями, и все обычно
понимают, в каких пределах эти условности допустимы. Это понимание без
специальных пояснений назвается «парадигмой». Так вот, вы сейчас вне
этой парадигмы.
Но вообще-то когда вы запросили о «логической связи», то в названиях
логика обычно не при чем. И даже ассоциация присутствует далеко не
всегда. Вот вас, допустим, Славой назвали. Если ли в этом какая-то логика?
Руководствовались ли «логикой» мама с папой, когда называли? А про
орден Славы вы сейчас не думаете? Не связываете непременно со своим
именем? Вы же всё, похоже, буквально воспринимаете.

Вы руководствовались не совсем верной логикой, что раз у ариев был R1a, значит все R1a — потомки ариев, или принадлежат к “арийской” гаплогруппе.

В физике элементарных частиц есть понятие «цвет». Есть ли в этом логика?
Нет, назвали, и все дела. Так и пишут о кварках — красного цвета, синего.
Тоже будете придираться?
Если ли логика, что мы китайцев называем китайцами? Они себя никогда
так не называют и не называли.
А здесь даже созвучие помогает: R1a — арии. R1b — эрбины. Или тоже логику
затребуете?
более высокое обоснование, чем практически все другие названия. Назвали
на Луне холодный вулкан «пик Ломоносова». Вы логику в этом видите?

Здесь вы сами признаете, что в принципе ваше определение не логично, и не вытекает не из каких выводов.

Вот вы считаете, что ариями вполне могли быть носители J2 потому, что в
Анатолии их, носителей J2, «максимальное разнообразие». Но
«максимальное разнообразие» здесь не при чем. Для J2 в Индии оно дает
8600 лет, и при чем здесь арии? Кстати сам термин «разнообразие» в ДНК-
генеалогии не принят, потому что «разнообразие» может быть просто
смешением разных ветвей, и его нужно расшифровывать, то есть разделять
по ветвям. Нью-Йорк самый разнообразный по популяциям, и что? Самый
древний город на планете?
Рассматривать J2 на принадлежность к потенциальным ариям надо по-
другому, если серьезно хотите этим заняться. Смотреть на пантеон богов
современных носителей J2, сравнивать. Смотреть корни мифологий.
Сопоставлять языки. Сопоставлять распределение гаплогрупп, сравнивать
гаплотипы, их датировки. Смотреть субклады гаплогрупп в Индии, искать
их корни, направления миграций. Сопоставлять гидронимы. Это — долгая,
кропотливая работа, работа для специалистов. Для Русской равнины она
уже в значительной степени проведена, и полностью подтверждает то, что
арии пришли с Русской равнины («с холода, снега, от волков и медведей»), и
что они имели гаплогруппу R1a, и, скорее всего, ее субклад L342.2 и
нижестоящий L657. Поэтому гаплогруппа R1a и названа арийской. Здесь
вообще предмета для обсуждения нет, все основания налицо. Кто не хочет —
тот не называет.

Здесь говориться про следующие утверждения:

1) Самоназвание ario имеет семитское происхождение. В древности подобное могло случиться лишь в случае непосредственного контакта семитского и индоевропейского протонародов, т. е. на Ближнем Востоке, в регионе максимального разнообразия гаплогруппы J2

2) Доподлинное древнее присутствие на Ближнем Востоке (регионе максимального разнообразия гаплогруппы J2) одного из арийских языков известно как минимум с 14 века до н. э. (тогда как присутствие ариев в Центральной Азии реконструируется лишь гипотетически)

3) Две из трёх академических гипотез о прародине ИЕ помещают её в Малую Азию — регион максимального разнообразия гаплогруппы J2
Данные Y-ДНК

4) Гаплогруппа J2 в статистически значимом проценте (около 20%) представлена среди брахманов Индии, а также среди всех современных народов, говорящих на арийских языках

5) Гаплогруппа J2 в статистически значимом проценте представлена среди лингвистически родственных ариям народов — армян и греков

Вы только ответили на одно утверждение, про разнообразие J2. Здесь, судя по всему, имелось ввиду разнообразие субкладов J2 в данном регионе. В принципе, с некоторыми поправками, это является верным. Может быть термин “генетическое разнообразие” не совсем корректен, но суть та же. Кстати, некоторые ветви J2 в самом деле имеют возраст 8000 лет в том регионе, а некоторые и более молодой. Как известно, гаплогруппа J2 является древней и разветвленной, ее возраст по последнем подчетам более 20 тысяч лет. Поэтому не исключено, что было несколько волн миграций — одна 8500 лет назад, другая частично с ариями. Здесь требуются дополнительные исследования.

Например, можно рассмотреть, в частности, такой символ, как арийскую
свастику. В Индии она распространена. Она была распространена и в
России, до того, как этот символ приняли нацисты как свой партийный
знак. Так вот, и сравните, как распространен этот символ в Анатолии, и в
других регионов «максимального разнообразия», или просто
«разнообразия» J2, и сравните со старинной Россией. Русские кружевницы,
например, вышивали кружева со свастикой, это было очень распространено
в старой России. Да и в СССР, до середины 1930-г годов, пока «органы» не
заинтересовались.
Ну, а как там с Турцией? Тоже вышивали или вышивают?
А вот вам картинка 1902 года, по старорусским мотивам:
Как вы думаете, откуда у Алеши Поповича свастика на плече? Да из
русской, славянской истории, от арийских предков. А «разнообразия» J2 на
Русской равнине нет. В высших кастах Индии до 72% носителей
гаплогруппы R1a. Гидронимы на Русской равнине во множестве
перекликаются с арийскими словами, перешедшими в санскрит,
бенгальский язык, хинди. Поговорите со знатоками древнего славянства, их
обычаев, богов – увидите, какой пласт пересечений с арийскими в Индии.
ДНК-генеалогия поставила последнюю точку в этом вопросе.

Данный символ древен, и распространен далеко за пределы потомков ариев. В частности, например, присутствует у кавказских народов, где распространена та же самая гаплогруппа J2. Поэтому данное сравнение является некорректным.

Пантеон богов тоже имеет общеиндоевропейские корни. Например, такие же связи прослеживаются между древнегреческими богами и индийскими, то есть взаимосвязь такая есть между всеми индоевропейскими народами (даже у которых представителей R1a мало), какой-то особо глубокой связи между русскими богами и индийскими тут нет.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *